Посвящается памяти Владимира Ильича Ленина, основателя первого в мире коммунистического общества

А.А. Зиновьев: «Я БУНТУЮ И ВОССТАЮ ПРОТИВ ЛЖИ»

МЫ печатаем в сокращённом варианте интервью с профессором А.А. ЗИНОВЬЕВЫМ, ярчайшим представителем мировой науки. Многочасовую беседу о жизненном пути, творческой судьбе, идеях и помыслах Александра Александровича провёл главный редактор журнала «Личность. Культура. Общество», доктор философских наук, профессор Ю.М. Резник. («Мой путь в науке». «Л.К.О.». 2001. Т. 3. Вып. 4 (10); выделения шрифтами сделаны редакцией «С».)

Александр Зиновьев – легендарная личность, он за свою жизнь прожил множество жизней. Сидел на Лубянке, откуда в 1939 году чудом удалось бежать, жил без документов, кочуя с места на место, служил в кавалерии, в танковом полку, потом авиационное училище, служба в разных авиационных полках – воевал лётчиком-штурмовиком, участвовал во взятии Берлина. И всё время бегал от «органов». Он – философ, социолог, логик мирового масштаба.

Собираясь в юности быть революционером, превратился в изгоя в родной стране, «неудобного» за свои правдивые социально-научные прогнозы. Когда же его выдворили из СССР и он начал разъезжать по миру с лекциями, то и капиталистический лагерь, вначале встретивший доброжелательно неугодного Советам учёного, стал косо смотреть в его сторону. Потом в России произошла перестройка, и А.А. Зиновьев смог возвратиться, накопив богатейший опыт в сфере социальной логики. Вообще, он считает себя главным специалистом, и не без оснований, в области социального прогноза будущего. И всегда подчёркивает, что к политике не имеет никакого отношения – он сугубо учёный и идёт своим собственным путём в науке.

Привлекает его точка зрения на коммунистическое прошлое и будущее человечества и всё, что касается идеи коммунизма и России. Поэтому мы публикуем те места в представленном интервью, где речь идёт о его взглядах на коммунистические идеалы.

«Я прожил несколько жизней»

А.З.: Когда я в 1939 году был арестован, сидел на Лубянке, то сделал для себя такой вывод. В это время мне ещё не было семнадцати лет, но я был уже достаточно зрелым человеком. Я понял: идеальное общество никогда в истории не существовало и существовать не может. Самые лучшие идеалы были коммунистические. Когда их попытались реализовать, то обнаружилось, что реальность не соответствовала идеалам. Это, собственно, и стало основным фактором в формировании моей жизненной позиции. Для меня проблема не в том, каким является общество, а в том, каким являюсь я в любом данном мне от рождения обществе. И я тогда сформулировал свою жизненную установку: я есть суверенное государство из одного человека, я буду вырабатывать свою собственную идеологию, свои собственные моральные, эстетические принципы и т.д. И я пойду по жизни в строгом соответствии с теми принципами, которые выработал уже тогда в качестве суверенного государства, состоящего из одного человека. Эту установку я выполнил. Причём, когда сидел на Лубянке, был уверен, что меня как минимум посадят лет на 25 или даже расстреляют (арестован как антисталинист). Но судьба распорядилась так, что я прожил многие годы. За все эти годы ни на шаг не отступил в сторону от этой моей установки…

Основную свою задачу я тогда увидел в исследовании реального коммунизма. Позднее Ю.В. Андропов перед смертью сказал: «Прожили 70 лет в условиях коммунизма, но так и не поняли его». Думаю, что и до сих пор не поняли. И я стал разрабатывать свою теорию коммунистического общества и одновременно заниматься логикой, что позволило создать собственную методологию для социальных исследований.

Рано прочитал «Утопию» Томаса Мора, «Город Солнца» Кампанеллы. Затем читал книги социалистов-утопистов Эжена Сю, Этьена Кабе и других. Героями моей юности стали народовольцы Халтурин, Желябов, Александр Ульянов. Я больше восхищался Александром Ульяновым, чем Владимиром Ульяновым. Хотя, конечно, уважаю его как одного из выдающихся деятелей в истории человечества… В одной из старых книг приводилась речь А. Ульянова на суде. Она произвела на меня потрясающее впечатление, и в 16 лет я стал антисталинистом.

Ю.Р.: Вы как-то писали, что неравенство и растущее расслоение людей погубили коммунизм.

— Я видел социальное расслоение населения, и вовсе не репрессии изменили мои взгляды. Сработали скорее идейные и психологические факторы. Приведу пример: с марксистскими работами я познакомился уже в школе. В книге Энгельса в качестве примера единства и борьбы противоположностей приводилось отношение плюса и минуса в математике. Я занимался математикой, даже в олимпиадах участвовал, поэтому для меня приведённый пример диалектики – абсурд. И тогда сказал себе: марксизм не для меня.

Но поскольку я уже был антисталинистом, решил выяснить, почему, случайно ли складываются такие условия жизни, в чём причина, и решил изучать философию.

— Фактически после войны вы восстановились на философском факультете?

— Я ведь был исключён из МИФЛИ (Московский институт философии и литературы. – Прим. «С».) без права поступления. Но обстоятельства благоприятствовали, и когда после окончания войны сорвалась попытка стать гражданским лётчиком, поступил на философский факультет и закончил его с отличием…

Меня взяли в Институт философии. Просто удивительно: я был беспартийный, было известно, что я такой-сякой-разэтакий. И потом, когда вступил в партию, уже тогда говорил, что антисталинист. Меня принимали как антисталиниста с целью борьбы против сталинизма, можете себе представить?..

Первую кандидатскую диссертацию по логике написал, исследуя «Капитал» Маркса. Потом она распространялась как самиздат, рукописи перепечатывали.

— А как произошло, что Запад вас «вычислил»?

— В основном по участию в конференции «Диалектическая и формальная логика». Тогда об этом шли жаркие споры. Приезжали учёные из-за границы. Мой семинар посетил Айдукевич, крупный польский логик. Он был потрясён и написал потом в Польше, что у Зиновьева логическая группа более высокого уровня, чем в Оксфорде. В Финляндии меня избрали в Академию. Несколько моих логических статей опубликовали в польских логических журналах, а также в Чехословакии.

Росла моя популярность на Западе, и тогда в ЦК решили не создавать «культа Зиновьева» — появилась репутация внутреннего эмигранта. Постепенно я оказался в изоляции, пришлось уйти из «Вопросов философии», так как не стали печатать. И все эти годы разрабатывал свою социологическую теорию на логико-математическом уровне. Построил математическую модель коммунизма и доказал в ней неизбежность кризиса. Её оценили как клевету на советское общество.

Но меня много печатали на Западе, и получилась целая книга «Зияющие высоты», вышедшая за границей на многих языках. Тогда меня немедленно уволили с работы, лишили всех степеней и званий. Жил под надзором КГБ. В конце концов предложили: либо 12 лет заключения, а семья высылается в Сибирь, либо уезжать на Запад.

«Моя жизнь на Западе»

— Вы поселились в Мюнхене?

— Да. На первой же конференции я сказал, что я не жертва режима, что в Советском Союзе был свободным человеком, что на самом деле режим советский – моя жертва. После этого меня записали в агенты КГБ. Так что эмиграция, как единое сообщество, меня не приняла. Ни одно русскоязычное издательство не напечатало из моих книг ни строчки.

— В силу логики вашего развития идейно-политического, научного вы не представляли интереса для зарубежных спецслужб? Не интересовались ли вами наши спецслужбы, КГБ прежде всего?

— Западным спецслужбам не было никакой надобности специально меня каким-то образом вербовать, потому что я читал лекции. И на все лекции они приезжали, записывали каждое моё слово. А я говорил такое, что воспринималось так, будто добыто секретными, шпионскими путями. Что касается советских спецслужб, очевидно, они проявляли ко мне служебный интерес. На меня на Западе было совершено два покушения, две попытки похищения…

Я писал массу статей, выступал публично, давал интервью, беседовал с людьми из России. Когда наметилась перестройка, читал на Западе лекции по этому поводу, что перестройка приведёт к катастрофе – давал социологическое обоснование. Посылал в СССР письма, что любая перестройка приведёт к краху сложившихся условий и объективных законов. Никто не прислушался, совершенно не прореагировали. Так что результатами моих исследований воспользовались враги, а не свои.

Я написал ещё в начале 70-х годов работу о неизбежности специфических коммунистических кризисов. Я описал тип кризиса, в чём он будет заключаться. Но это сочли клеветой на советский строй. В логике я сделал больше, чем кто бы то ни было. Коллеги оценили мои работы, как не имеющие значения. И до сих пор всё это не используется. А там за мной по пятам все ходили. Нетрудно догадаться, что это за люди, они записывали каждое словечко, изучали.

В конце 1978 года я прилетел в США. Однажды выступал перед компетентной аудиторией. Было много слушателей. Мне задали вопрос: «Какое самое уязвимое место в советской системе?» Я сказал, что самое слабое место – то, которое вы считаете самым сильным, а именно ЦК КПСС, а в нём Политбюро, а в Политбюро – Генеральный секретарь ЦК КПСС. Проведите своего человека на место Генсека, и он вам развалит всю систему.

— А тут и не понадобилось никого проводить.

— Да нет, провести-то они провели.

— Вы считаете, что провели они?

— Безусловно, это не просто предположение, я это знаю точно. Это была диверсионная операция, хорошо проведённая.

— Вы подсказали им способ?

— Я не подсказывал, а просто давал характеристику системы, и даже рассчитывал, что там присутствовали советские агенты. И я потом их встречал уже в Москве. Ко мне один из них подошёл позже: «Какие же мы были идиоты, что вас не послушали». Я специально некоторые вещи в своих лекциях открыто проговаривал, рассчитывая на то, что это будет принято во внимание в России. Я всё-таки оставался русским человеком, даже советским.                                                                                                                                      

— Когда вы поняли для себя, что между Западом и Россией существует самый непримиримый цивилизационный конфликт?

— Я увидел Запад, так сказать, с точки зрения его внутренних механизмов. И тогда мне совершенно стало ясно, где проходит принципиальная граница. Где лежит то, до чего марксизм не докопался, да и не мог докопаться. Различия в самой телесной системе, в клеточках. Западные клеточки – это деловые машины, очищенные от всего. Внутри западных клеточек нет ни партийных, ни профсоюзных, ни комсомольских организаций. Что такое коммунистическая клеточка – вы знаете. Это партийные, комсомольские, профсоюзные организации. Они пропитаны социальными явлениями, от которых очищены клеточки западные.

— И семья была коммунистическая…

— Да. А там всё это вынесено вовне. Я научился на основе минимальной информации «вычислять» максимум выводов большого масштаба. Например, более 70 процентов западного общества считают свою работу адом и мечтают поскорее уйти на пенсию. А вспомните у нас, уход на пенсию был чуть ли не трагедией!

— А как бежали с радостью на работу, в свой родной коллектив! Какое это было счастье. За ничтожную зарплату.

— Я изучал взаимоотношения между людьми в немецких «коллективах», «очищенных» от всего социального. Сейчас, после того как в России произошёл антикоммунистический переворот, тут как в лаборатории можно наблюдать становление того, что на Западе стало привычным.

Мои годы на Западе были наказанием, 21 год непреходящей депрессии. Я в Советском Союзе был свободнее, чем там. Там был связан совсем по-другому – необходимостью зарабатывать огромные деньги, платить за квартиру, за медицинское обслуживание и т.д. Отсутствие адекватного общения…

Запад всё больше обнаруживал себя как смертельный враг моей страны, моего народа. Твёрдая уверенность, что я не могу жить на Западе, появилась у меня, когда началась война в Югославии.

— У вас нет разочарования, что вернулись на Родину?

— Нет. Работы достаточно много. Я знаю, что есть люди, которые хотят меня слушать и извлекать из этого пользу. На Западе меня тоже слушали. Но там совсем другие слушатели.

«Научный прорыв в России

и моя миссия в науке»

— Я начинал с намерения разобраться, что же представляет собой советское общество. Но меня постоянно «выталкивали» из этой области. Однако люди, «выталкивавшие» меня из идеологических ниш, сработали в мою пользу. Я стал исследователем советского общества, также как и в сфере логики разработал свой взгляд, свою концепцию, принципиально отличную от всего, что до сих пор есть в мировой науке.

— Но вы написали не научный труд, а публицистическую работу!

— Я предпочёл литературную форму, которая получилась как бы сама собой, естественно. Я написал «Зияющие высоты» за шесть месяцев. Книга получилась как сборник малых произведений, объединённых в целое единой социальной теорией. Она прошлась по всей планете. Был действительно эффект разорвавшейся бомбы…

Я изначально был социологом – «интуитивным социологом». Главный объект всех моих исследований всегда – коммунизм.

— Некоторые критики вашей идейной переориентации обвиняют вас? Вы сменили, по их мнению, репутацию диссидента на защитника коммунистического прошлого в России. Так ли это?

— Сначала объектом моего исследования был молодой цветущий коммунизм. Потом его разгромили… Я не стал защитником коммунизма, я стал защитником истины о коммунизме. Относительно коммунизма никогда не было научного понимания. В советское время – апологетика, на Западе коммунизм поливали грязью. Сейчас, после того, как коммунизм разгромлен, на него вообще льют помои. А я как исследователь его знаю, что он собой представляет. Я бунтую и восстаю против лжи.

Когда вышла моя книга «Коммунизм как реальность», я получил премию Токвиля. Представлял книгу Раймон Арон и назвал мою работу первой и единственной научной работой о коммунизме.

Но коммунисты не были моими сторонниками, они относились ко мне недоброжелательно. Поддерживал себя только сам… Когда меня выслали на Запад, многие думали, что Зиновьев вывез какую-то формулу в голове. Ко мне стали приходить люди из всяких спецслужб, они  доставали блокнотики, требовали, чтобы я такую формулу выдал. Я говорил, чтобы её сообщить, мне нужны хорошие, способные студенты, буду с ними заниматься, они должны тренироваться. Но скоро я понял, этим людям нужна была не академическая наука, а «наука» разрушения коммунизма — «наука» как убить «коммунистического зверя».

Я в каком-то интервью говорил, что Россия может подняться – Россия должна «переумнить» Запад. Мы попали в беду, нас будут топить и топить, иллюзий строить не надо, но от этого несчастья может оградить то, что мы можем показать миру наше интеллектуальное и духовное преимущество. Запад в интеллектуальном и творческом отношении деградирует.

«Спасение России –

в её интеллектуальном потенциале»

— Всё же ваш политический прогноз в отношении будущего СССР и исторической России оказался не совсем верен. Вы сами это подтвердили: «Я считал развитие советского общества необратимым, а советский строй незыблемым на века. Кто мог раньше подумать, что случится такое?!»

— Да. Но тут всё сложнее. Коммунистический строй в России не изжил себя, он был молодой, только начал взрослеть, и его убили. Искусственно разрушили. Я как социолог утверждаю, что по уровню социальной организации он выше того, что есть на Западе.

— А мифы об экономическом кризисе советского общества, на ваш взгляд, несостоятельны?

— Это всё чепуха, идеологическая клевета. Как теоретик, я исходил из того, что советский коммунизм молодой и жизнеспособный, что он пришёл навечно. Если иметь в виду уровень социальной организации и реальные успехи советского коммунизма, коммунизм как будущее всего человечества – это было реально. Когда я попал на Запад, там многие были уверены, что коммунизм к ним придёт с Востока. Люди там думали о том, как спастись от него. В Германии молодёжь предпочитала такую формулу: «Лучше мёртвый, чем красный». Тогда я ещё не знал, что такое реальный Запад, и вовсе не принимал во внимание такой фактор, как предательство. Как могла прийти в голову мысль, что Генеральный секретарь ЦК КПСС станет предателем №1? Это было немыслимо. И на Западе в это никто не верил вплоть до прихода Горбачёва к власти. Никто на Западе не рассчитывал на такой крах коммунизма. Но через некоторое время у меня возникло подозрение на этот счёт, и я написал, что наступает эпоха гибели коммунизма.

Мои утверждения были таковы: Советский Союз вступает в стадию кризиса, в этой ситуации не должно быть никаких реформ. Любая реформа в кризисной ситуации, какая бы она хорошая ни была, приведёт к краху. Знаете, есть американская пословица: «Лошадей на переправе не меняют». Я, как бывший лётчик, знал правило: если пилот в минуту опасности меняет режим полёта, он погибает. Тогда я утверждал, что кризис можно преодолеть, но только коммунистическими средствами. А преодолев кризис, приниматься за какие-то реформы. На Западе это прекрасно понимали, в частности Тэтчер. Я часто выступал с заявлением, что перестройка приведёт к катастрофе. Тогда Тэтчер возглавляла «комитет по Горбачёву», она выдвинула идею, что нужно толкать его на перестройку, нужно ускорить этот процесс.

— Она быстро отреагировала на ваши слова и приступила к практической реализации вашей идеи?

— Я думаю, они сами догадались и без меня, поскольку провели своего человека на пост главы советского общества и использовали его в своих интересах. Тэтчер была самым умным политическим деятелем на Западе в тот период. Она возглавила весь этот процесс разгрома Советского Союза силами самих советских людей.

— Есть ли у России шансы сохранить свою целостность и социокультурную идентичность?

— В каком качестве и в каком виде устоять, вот в чём вопрос. Россия уже является зоной колонизации для Запада. Возникает проблема: как выжить в такой ситуации. Я выше употребил слово «переумнить». Сейчас Россия имеет возможность развить такой интеллектуальный, духовный и моральный потенциалы у себя, имея которые, она не даст раздавить себя никаким внешним силам. Это связано с образованием, выработкой моральных критериев, выработкой у достаточно большой части людей готовности пойти на любые жертвы, историческим терпением. Другого шанса я не вижу. Я много занимался проблемой войны нового типа, современной мировой войны, разработкой таких методов, которые можно обозначить выражением «как иголкой убить слона», то есть как успешно бороться с противником, который превосходит тебя в десятки или сотни раз.

— Для этого нужны сознательные, координированные действия большой группы людей, некое общественное движение.

— А это зависит от того, какой тип гражданского общества мы создадим, какой тип идеологии. То, что марксизм пытался сделать и что на длительный период ему удалось. Нужно нечто подобное, но лучше, более адекватное нашей реальности. И ключ ко всему – новая идеология. Она должна быть нерелигиозной и ненационалистической. Гражданская идеология, научно разработанная.

— Коммунистическая уже не подойдёт, нужно создавать новую? Но в чём должна состоять новая идеология? В чём специфика нашего интеллектуального и духовного прорыва в будущее?

— Классическим образцом на этот счёт является марксизм. Он не заключался в паре лозунгов. Там было учение о человеке, об обществе и так далее. Новая идеология тоже должна охватить всё. Она должна сформировать определённый склад менталитета. Когда ищут национальную идею — это всё пустые слова. Нужно формировать людей, миропонимание!

— А все бывшие республики СССР?

— Эти народы не вносят в эволюцию ничего нового, они не способны на это. В значительной мере они играют реакционную роль, там очень сильно развивается фундаментализм. Сейчас и России пытаются всячески навязать фундаментализм, понизить Россию до уровня исламских народов. Отсюда развивают православие, отбрасывая Россию в идеологическом отношении на 100 лет назад…

Я не политик и в политику никогда не полезу. В политике есть свои определённые законы, свои правила поведения, и требуется определённый характер. Я для этого не гожусь. Политика — это поверхностное. Я же вижу возможность использования того, что делал и могу ещё делать на более глубоком уровне. Именно создание своего рода интеллектуальной, нравственной точки, на пути создания своего рода братства, которое, постепенно разрастаясь, будет оказывать влияние на интеллектуальное, нравственное и поведенческое состояние российского общества. Но на это нужны годы.

— Духовное братство — это что-то близкое к единству членов масонской ложи?

— Тут можно сравнивать с чем угодно. Масонские ложи тоже играли свою историческую роль. Важно то, на каких идейных основаниях создаются эти организации. Свобода, закон, согласие, справедливость – всё это идеологические пустышки. Ныне созданные и создаваемые партии претендуют на роль, которую играла КПСС. Так там было построение мирового коммунизма, это – цель! А тут? Интеллектуальное убожество…

Я говорю о неполитическом, нравственном, духовном братстве, но на таком теоретическом основании, чтобы оно превосходило по интеллектуальному уровню всё то, что создано человечеством.

Нам предстоит открыть форму братства, совершенно неуязвимую, потому что с ним будут бороться, и бороться жестоко. Нужно стать неуязвимыми… Патриотизм, справедливость — всё это пустые слова. Нужно точно знать, по каким законам организуется, эволюционирует человечество, предвидеть, что будет в обозримом будущем. Вот сейчас можно носиться с коммунистическими идеями сколько угодно, но они не будут иметь успеха. Нет уже тех социальных слоев. Но был семидесятилетний опыт советского коммунизма. Были эпохальные достижения. Их надо изучить. И учесть в идеологии.

— Но ведь духовное братство – это весьма размытая в организационном плане форма?

— Сейчас такая форма напрашивается сама собой – это научно-исследовательский центр. С чего началось христианство? У Христа было всего 12 учеников, потом процесс стал разрастаться. Великие исторические явления никогда не начинаются с массовости… И духовное братство, о котором мы говорим, может стать явлением гражданского общества.

— Именно гражданского, а не политического общества. И влиять посредством этого на власть.

— В нормальном обществе польза от гражданского общества огромна. Западный мир без гражданского общества существовать не может. Государство должно считаться с ним. Но в России особые условия, здесь всё перевёрнуто. Я думаю, что российская власть будет способствовать гражданскому обществу, но такому, которое станет опорой власти, то есть будет лишь имитацией гражданского общества.

Исторический процесс – это борьба. Всё дело в том, какое участие мы принимаем в этой борьбе, кто мы.

Розалия Ермолаева. «Юннатка»

— Под занавес нашей встречи хочу задать такой вопрос. Помните финальную сцену советского фильма «Убить дракона», в котором изображена борьба Героя с Драконом. Герой, победивший Дракона, выходит за стены замка, и вдруг перед его глазами разворачивается немая картина – дети запускают воздушного змея, а помогает им человек с чертами лица поверженного Дракона.

Герой думал, что победил, но оказалось, что борьба перешла в новую стадию. Это – борьба за новое поколение, за умы этих маленьких детей. Победит в ней тот, за кем они пойдут! И в удаляющейся от зрителя перспективе Герой и Дракон сражаются за подрастающее поколение. При этом дети во время движения переходят то к одному, то к другому.

Нам нельзя сидеть сложа руки. Необходимо перетягивать студентов, школьников на свою сторону, объединяясь со всеми людьми, которые могут нам в этом деле помочь. Действительно создавать, как вы говорите, духовное братство.

— Не религиозное, не националистическое, а именно гражданское. Мы сделаем грубую ошибку, если будем противопоставлять православие и ислам, русских и другие этнические группы. Русские в одиночку обречены. Создавать духовное братство на высшем уровне интеллектуальных достижений человечества.